Przekroczyć próg - Równy dostęp osób niewidomych i słabowidzących do życia społecznego i zawodowego.

Projekt współfinansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego.

Strona główna
Czcionka:   A domyślna |A średnia |A duża | zmień kontrast |
Jesteś tutaj: Strona główna » Wywiady

Jacek Zadrożny - Rodzaj barier zależy od rodzaju niepełnosprawności (22 maja 2013)

Jacek Zadrożny

Osoby niesłyszące mają utrudniony dostęp do multimediów i technologii komunikacyjnych. Osoby niewidome i słabowidzące – z dostępnością interfejsów i treści. Osoby niepełnosprawne intelektualnie – z ogarnięciem całości tego zawiłego środowiska cyfrowego, wraz z jego ogromnymi możliwościami.

 

Dzień dobry Panie Jacku. Ochłonął już Pan po spotkaniu Accessibility Camp?
Tak. Odbyło się dwa tygodnie temu, a zatem przy obecnym tempie życia jest to już zdarzenie historyczne. Spotkanie się udało, a po nim pozostaną prezentacje i nagrania, które być może przydadzą się innym.

W spotkaniu, które miało miejsce w Ministerstwie Administracji Cyfryzacji wzięli udział głównie prelegenci z organizacji pozarządowych. W Pana ocenie, z czego wynikają te dysproporcje?

Ostatecznie spotkanie odbyło się w Sali użyczonej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Sporo było zawirowań organizacyjnych. W rozwiązywaniu problemów pomagali nam pracownicy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To świadczy, że temat jest ważny.
Wśród prelegentów faktycznie przeważali przedstawiciele organizacji pozarządowych, chociaż poseł Trzaskowski jest politykiem, a Monika Szczygielska i Mateusz Ciborowski – przedsiębiorcami. Jednak temat dostępności od zawsze był domeną organizacji pozarządowych, więc to one mają na ten temat najwięcej do powiedzenia. Za to na Sali byli przedstawiciele wszystkich możliwych sektorów.

Czy możemy mówić o tym, iż 3 sektor jest kołem zamachowym w przełamywaniu barier cyfrowych?
Zdecydowanie tak. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji dostrzega problem, ale nie umie mu zaradzić. Staramy się zatem jakoś podpowiadać, sugerować, edukować, uświadamiać. Tam gdzie umysły są otwarte – idzie to dosyć szybko. Tam gdzie jest opór, być może trzeba będzie przymusić. Organizacje pozarządowe mogą tu pełnić rolę strażniczą i pilnować realizacji zapisów prawnych.

Jakiś czas temu napisał Pan artykuł na temat dostępności stron internetowych w systemach prawnych innych krajów. Proszę przypomnieć, jak wygląda Polska w tym zestawieniu?
W czasie, gdy pisałem ten tekst, Polska nijak nie wyglądała. Tekst powstał właśnie z potrzeby przyjrzenia się, jaką ścieżkę wybrać dla Polski. Teraz jest zupełnie inaczej, bo ta ścieżka została już wybrana i trzeba nią podążać. Dostępność informacji ma bardzo mocną podstawę prawną w postaci zapisu w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz z rozporządzenia o Krajowych Ramach Interoperacyjności. Zakres podmiotowy jest bardzo szeroki i dotyczy nie tylko samych podmiotów administracji publicznej, ale także tych, którzy korzystają ze środków publicznych. Wskazanie specyfikacji Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0 jako referencji i określenie wymagań na poziomie AA wskazuje też, że sprawa jest traktowana serio.
W ten sposób Polska dołączyła do takich krajów, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Australia, Niemcy czy Włochy. A przecież są wciąż kraje, w tym także europejskie, w których temat dostępności jest zupełnie ignorowany. Oczywiście jest jeszcze problem implementacji tego prawa, z czym zawsze był problem. Trzeba nauczyć ludzi bardzo wielu nowych rzeczy, a jeszcze przedtem powiedzieć im, czym w ogóle jest dostępność i że ich obowiązują pewne przepisy. Jeszcze dużo pracy przed nami.

Czy zwiększenie dostępności w sieci zwiększy w znaczący sposób samo zatrudnienie osób niewidomych?
Na pewno zwiększy ich samodzielność. Dostępność w sieci oznacza, że można z informacji i programów korzystać bez pomocy innych ludzi, a to jest bardzo ważne. W tym mieści się także samokształcenie i samozatrudnienie. Jeżeli korzystanie będzie łatwe, to zachęci wiele osób do tego, by próbować własnych sił. Dla mnie kluczem do uruchomienia aktywności osób niepełnosprawnych jest danie im prawdziwej szansy i prawdziwych możliwości, a nie bezrozumne sypanie pieniędzmi.

Na jakie bariery napotykają jeszcze osoby niewidome i słabo widzące, wykorzystując nowoczesne technologie? (komputery, telefony, czytniki, itd.)?
Rodzaj barier zależy od rodzaju niepełnosprawności. Osoby niesłyszące mają utrudniony dostęp do multimediów i technologii komunikacyjnych. Osoby niewidome i słabowidzące – z dostępnością interfejsów i treści. Osoby niepełnosprawne intelektualnie – z ogarnięciem całości tego zawiłego środowiska cyfrowego, wraz z jego ogromnymi możliwościami. Każdy ma też swoje indywidualne cechy, które ułatwiają lub utrudniają korzystanie z nowoczesnych technologii. Ludzie ciekawi świata i odważni biorą te technologie z całym ich dobrodziejstwem i zagrożeniami. Inni boją się wziąć do ręki smartfona i wolą pozostać przy starym telefonie komórkowym. Pewną barierą, chociaż coraz mniej znaczącą, są też koszty nowoczesnych technologii. Coraz więcej jest urządzeń zaprojektowanych uniwersalnie lub rozwiązań bezpłatnych, a zatem każdego w zasadzie stać na takie rozwiązania.

Bariery może stwarzać również alfabet Braille’a, prawda?
Chyba nie, o ile nie jest to jedyna forma informacji. Obecnie tylko niewielka część osób niewidomych posługuje się tym systemem, preferując rozwiązania elektroniczne, na przykład syntezę mowy. Jednak alfabet brajla ma wiele zalet, których żadna elektronika nie zapewni, na przykład możliwość używania bez pomocy technicznych lub pełny dostęp do tekstu. Jednak stosowanie brajla musi być rozsądne, a przede wszystkim nie może być jedynym sposobem przekazywania informacji, bo w ten sposób na pewno nie zapewni się do niej dostępu dla wszystkich.

Często natrafia Pan na bariery, które w zamyśle projektantów miały być udogodnieniem (tzw. likwidacja barier architektonicznych)?
Zdarza się to raczej sporadycznie. W zasadzie są to dwa elementy: zlikwidowane krawężniki i nieoczekiwane podjazdy. Brak krawężników nie zdarza się jednak zbyt często, chociaż jest faktycznie poważnym zagrożeniem dla osób niewidomych. Natomiast zdarza mi się czasem nieświadomie wchodzić na podjazdy i zorientować dopiero po pewnej chwili i wtedy muszę zawracać i szukać innej drogi. To jednak też nie zdarza się nagminnie.

Nie odnosi Pan czasami wrażenia, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie współpracuje z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej?

Nie potrafię tego ocenić. Przykład Accessibility Camp wskazuje, że taka współpraca jednak istnieje. Nie podejmuję się jednak stwierdzić, czy był to przypadek odosobniony, czy też standard. Poza tym ja wyznaję zasadę, że współpracują ze sobą Ludzie, a nie instytucje. Nie da się zadekretować współpracy pomiędzy resortami.

W Pana ocenie, czy krajowa polityka społeczna jest skuteczna? Zmierza we właściwych kierunku?
Temat jest bardzo rozległy, więc zawężę go do polityki wobec osób niepełnosprawnych. Mając wciąż poczucie niedosytu, nie mogę jednak uczciwie powiedzieć, że nic się nie dzieje. W ciągu ostatniej dekady dokonała się rewolucja w postrzeganiu pozycji osób niepełnosprawnych w społeczeństwie. Jestem niecierpliwy, więc te zmiany zachodzą dla mnie zbyt wolno, ale kierunek uważam za dobry. Trudno jest jednak zmienić zaszłości dwudziestu ostatnich lat i te jeszcze starsze. Są bardzo silne lobby optujące za zachowaniem status quo i od polityków zależy, jak wiele się zmieni. Te zmiany są też często źle odbierane przez same osoby niepełnosprawne, które lubią stabilizację i podejście ochronne. Dlatego współczuję politykom i urzędnikom, którzy podejmują czasem decyzje bardzo niepopularne, a od tych popierających te decyzje dostają po głowie za to, że są za mało radykalne. Ciekaw jestem, jak to będzie wyglądać za następne dziesięć lat.

Zmiany, jakie zachodzą w kwestii równości szans nie byłyby możliwe bez środków unijnych. Czy polscy beneficjenci odpowiednio wykorzystali te środki?

Wcale mi się nie wydaje, by środki unijne były takie kluczowe. Owszem – dały pewne możliwości inwestycyjne i edukacyjne, ale bez nich wiele rzeczy też by się działo. Znacznie ważniejsze jest odczytywanie naszej Konstytucji i obecnie Konwencji NZ o prawach osób niepełnosprawnych.
Natomiast co do wykorzystania tych środków na potrzeby osób niepełnosprawnych – uważam że poszło to dosyć słabo. Zamiast włączać nas do mainstreamu projektów, wciąż powstawały projekty specjalne. Takie czasem też są potrzebne, ale jednak te pierwsze powinny być priorytetem. Jak to bowiem możliwe, że osoba niewidoma nie może wziąć udziału w kursie finansowanym ze środków unijnych, chyba że jest to projekt specjalnie dla osób niepełnosprawnych? Przecież w ten sposób wciąż jesteśmy w drastycznie gorszej sytuacji edukacyjnej. A z drugiej strony powstają projekty specjalne, do których brakuje beneficjentów, którzy powoli stają się dobrem rzadkim.

W kolejnym okresie projektowania niebywale ważne będą inicjatywy oddolne, działania lokalne i z udziałem wszystkich Interesariuszy. Czy środowisko osób o ograniczonej mobilności jest przygotowane na partycypację i współrządzenie?
Nie wiem, czy jest coś takiego jak „środowisko”. Są ludzie gotowi na to i to od dawna i są ci, którymi trzeba kierować. Powtórzę to, co wcześniej – trzeba dawać szanse i możliwości, a skorzystają ci, co są do tego zdolni. Tu jednak też widzę ogromny postęp, bo coraz więcej firm i organizacji pozarządowych tworzonych jest przez aktywne i samodzielne osoby niepełnosprawne. One wykorzystały szansę, jaką dano nam ćwierć wieku temu. Szkoda jedynie, że te nowe organizacje są lekceważone przez administrację publiczną, która preferuje stare stowarzyszenia, które swoją wielkość odziedziczyły, a nie stworzyły. Mam jednak nadzieję, że to też się zmieni.

Dziękuję za możliwość rozmowy. Życzę samych sukcesów.
Ja również bardzo dziękuję. Zachęcam też do dowiadywania się więcej o dostępności informacji na stronach Forum Dostępnej Cyberprzestrzeni http://fdc.org.pl oraz na mojej prywatnej stronie http://informaton.pl. To naprawdę jest fascynujący kawałek cywilizacji informacyjnej.

 

(Mirosław Górka)

 

Jacek Zadrożny - urodził się w 1970 roku i przez pierwsze 26 lat swojego życia funkcjonował w miarę zwyczajnie. Potem wrodzona choroba siatkówki dała o sobie znać i odebrała mu wzrok. Od 2002 roku zajmuje się dostępnością stron internetowych w bardziej systemowy sposób. Pisze artykuły i większe publikacje na ten temat. Uczestniczy w różnorodnych projektach, w tym w tłumaczeniu Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0. Jest absolwentem Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego na kierunku polityka społeczna. Współpracuje z kilkoma organizacjami pozarządowymi oraz podmiotami publicznymi. Wcześniej pracował w Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego i w Polskim Związku Niewidomych. Mieszka w Warszawie z żoną Ewą, córką Mają i synem Stasiem.

Linki